Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 30 Dec 2004 22:22 Post subject: Инвалиды и ЕСН
Что то сомнения у меня в правильности расчета в БЭСТ ЕСН по инвалидам, инвалидность которых наступила не с начала года и сумма начислений превысила 100000=.
Например инвалидность наступила в 02.2004 .
Сумма начислений
месяц Сумма начислений
январь 1000
февраль 1000
март 100000
БЭСТ начисляет ЕСН по регрессивной шкале с 2000 . Т.е льготирует январь месяц в котором работник инвалидом не был, А на мой взгляд , 1000 рублей должны считаться по максимальной ставке , а 1000 по регрессивной . Просьба разобраться и ответить .
_________________ С уважением М.А.Ямпольский
Joined: 10 Jul 2002 Posts: 123 Location: Саксонова Е.А. Occupation: Компания БЭСТ Interests: Москва
Posted: 10 Jan 2005 16:20 Post subject: Re: Инвалиды и ЕСН
mark wrote:
Что то сомнения у меня в правильности расчета в БЭСТ ЕСН по инвалидам, инвалидность которых наступила не с начала года и сумма начислений превысила 100000=.
Например инвалидность наступила в 02.2004 .
Сумма начислений
месяц Сумма начислений
январь 1000
февраль 1000
март 100000
БЭСТ начисляет ЕСН по регрессивной шкале с 2000 . Т.е льготирует январь месяц в котором работник инвалидом не был, А на мой взгляд , 1000 рублей должны считаться по максимальной ставке , а 1000 по регрессивной . Просьба разобраться и ответить .
Добрый день.
Порядок исчисления ЕСН на примере ПФ (алгоритм "Новый социальный").
В январе начислено 1000 руб. ЕСН в бюджет 140 руб
страховой и накопительный взнос 140 руб.
В феврале начислено 1000 руб, Льгота по инвалидности 1000 руб.
Действует максимальная ставка налога
Итого с начала года начислено 2000.
Сумма льготы с начала года 1000. ЕСН в бюджет с начала года 140 руб.
2000*28% - 2000*14% (стр взносы) - 1000*14%
ЕСН в бюджет за февраль месяц =0 = 140 (с нач года) - 140 (за январь)
В марте начислено 100 000 руб, Льгота по инвалидности 100 000 руб.
Действует регрессивная шкала
Итого с начала года начислено 102 000.
Сумма льготы с начала года 100 000.
ЕСН в бюджет с начала года = 158 руб.
28000 + (102000 - 100000)*15.8% -(14000+(102000-100000)*7.9% - 100000*14% = 28000 + 316 - (14000 + 158) - 14000 = 158
ЕСН в бюджет за март месяц =18 = 158 (с нач года) - 140 (за январь).
Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 10 Jan 2005 20:12 Post subject:
С Новым годом Вас . Безмерно признателен за ответ . Но вопрос был собственно не в том как ЕСН считает БЭСТ . На мой взгляд , делает он это НЕ ВЕРНО . Т.е. если бы работник был инвалидом с начала года следовало применить именно Ваш алгоритм . Но если инвалидность возникла в середине года – извините .На мой взгляд , сумма ЕСН в федеральный бюджет за январь – март должна быть не 158 (2000* 7,9%) , а 219 (1000*14%+1000*7,9%) . Следовательно за март не 18 , а 79 рублей . Как видно даже на условном примере разница значительна . Этой же позиции придерживается в своей книге « Заработная плата в 2004 году» и Е.В.Воробьева (см. стр. 732-735) .
Ваш расчет пользователю похоже предстоит отстаивать в суде . А аргументов , кроме «у нас так программа считает» , не вижу . _________________ С уважением М.А.Ямпольский
Joined: 10 Jul 2002 Posts: 123 Location: Саксонова Е.А. Occupation: Компания БЭСТ Interests: Москва
Posted: 11 Jan 2005 13:08 Post subject:
mark wrote:
С Новым годом Вас . Безмерно признателен за ответ . Но вопрос был собственно не в том как ЕСН считает БЭСТ . На мой взгляд , делает он это НЕ ВЕРНО . Т.е. если бы работник был инвалидом с начала года следовало применить именно Ваш алгоритм . Но если инвалидность возникла в середине года – извините .На мой взгляд , сумма ЕСН в федеральный бюджет за январь – март должна быть не 158 (2000* 7,9%) , а 219 (1000*14%+1000*7,9%) . Следовательно за март не 18 , а 79 рублей . Как видно даже на условном примере разница значительна . Этой же позиции придерживается в своей книге « Заработная плата в 2004 году» и Е.В.Воробьева (см. стр. 732-735) .
Ваш расчет пользователю похоже предстоит отстаивать в суде . А аргументов , кроме «у нас так программа считает» , не вижу .
Добрый день.
При расчете ЕСН с налоговой льготы регрессивная шкала не применяется. Такова официальная позиция МНС. Налоговый кодекс - закон прямого действия. Подтверждают это Методические рекомендации БГ-3-05/344 от 5.07.2002 г. Расчет ЕСН в программе выполняется в соответствии с законом.
Рекомендации Е.В. Воробьевой в суде тоже не помогут.
Спор может решить только аудитор.
Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 12 Jan 2005 01:41 Post subject:
У нас Вами , уважаемая Саксонова Е.А. отдел разработок , спора то и нет . Вам я вижу бесполезно доказывать , что пониженные ставки которые Вы применяете в своих расчетах ( применяете замечу НЕВЕРНО ) и есть регрессивные ставки . Вам неведомо , что Минфин в своем письме 28.06.2004 №03-04-04/81 подтвердил право организации , пользующейся льготой по статье 239 НК на применение регрессии. Мне периодически приходится представлять интересы своей организации в судах различной инстанции и могу заметить , что там приветствуется любое осмысленное объяснение спорной ситуации . И здесь рекомендации Е.В. Воробьевой будут очень кстати . Ведь Е.В. Воробьева (как вижу эта фамилия Вам не знакома ) самый крупный независимый эксперт в области ЕСН . С Вашей же стороны я осмысленных объяснений не вижу . Ведь если Вы пересчитаете пример для инвалидов у которых инвалидность наступила в январе или в марте Вы получите одинаковые цифры (158=) . По Вашему это верно и объяснимо . Сомневаюсь. Кстати как заявил проверявший нас налоговый инспектор большинство аудиторов зарплаты и зарплатных налогов не знаю _________________ С уважением М.А.Ямпольский
Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 12 Jan 2005 17:23 Post subject:
В своем ответе Вы ссылаетесь на документ , который утратил силу уже год назад . Не хорошо вводить в заблуждение аудиторию . Вот выдержка из Консультанта+
Источник публикации
В данном виде документ опубликован не был.
Первоначальный текст документа опубликован в изданиях
"Налоговый вестник", N 10, 2002 (до п. 4.3 включительно),
"Налоговый вестник", N 11, 2002 (до конца),
"Финансовая газета", N 31, 2002 (до п. 9.1.6.6 включительно),
"Финансовая газета", N 32, 2002 (п. 9.1.7 - 11.3),
"Финансовая газета", N 33, 2002 (п. 11.4 - 22.2.2),
"Финансовая газета", N 34, 2002 (п. 22.2.3 - до конца),
"Экономика и жизнь", N 32, 2002,
"Налогообложение", N 5, 2002,
"Финансовый вестник. Финансы, налоги, страхование, бухгалтерский
учет", N 9, 2002 (до п. 9.1.1.1. включительно),
"Финансовый вестник. Финансы, налоги, страхование, бухгалтерский
учет", N 10, 2002 (п. 9.1.2 - до конца).
Информацию о публикации документов, создающих данную редакцию
(тип ссылки "Дан в РЕДАКЦИИ"), см. в справке к этим документам.
Примечание к документу
Утратил силу в связи с изданием Приказа МНС РФ от 23.01.2004 N БГ-3-05/38@.
Название документа
ПРИКАЗ МНС РФ от 05.07.2002 N БГ-3-05/344
(ред. от 26.05.2003)
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ПОРЯДКУ ИСЧИСЛЕНИЯ И УПЛАТЫ ЕДИНОГО СОЦИАЛЬНОГО НАЛОГА"
[/quote] _________________ С уважением М.А.Ямпольский
Дело в том, что каждый из вас прав по-своему.
А кто же прав (точнее правее) попробуем разобраться.
НК, определяя налоговую базу по ЕСН, не оговаривает никаких особых случаев определения налоговой базы.
Исходя из норм НК, налоговая база для исчисления ЕСН общая.
И именно к общей базе применяется регрессивная шкала.
Таким образом, по выше приведенному примеру следует, что
налоговая база 102 000 рублей. А это означает, что 2 000 рублей должны
облагаться по регрессивной ставке, т.е. 2000*15,8%, и за минусом страховых взносов в ПФР 2000*7,9% получим 158 рублей подлежит уплате в бюджет.
Поскольку 100 000 рублей льгота для инвалидов , то общая сумма начисления
В ФБ по ЕСН остается 158 рублей. Что и получено в примере.
Однако, если рассмотреть начисление ЕСН по месяцам, то заметим следующее:
За время, когда работник не был инвалидом (назовем его первым периодом) , ЕСН к уплате было начислено 140 рублей.
А за время, когда работник числится инвалидом (второй период) ему начислено 101 000 рублей.
Если рассмотреть второй период отдельно от первого, то 100 000 – льгота, а с 1000 надо взять по регрессивной ставке 1000*15,8 % - 1000*7,9%= 79 рублей подлежит уплате за второй период.
Итого должно быть 140+79 = 219 рублей. Но у нас получилось 158 рублей.
За второй период мы рассчитали верно – 79 рублей, значит произошло уменьшение
ранее начисленного налога. Мы сначала получили за первый период 140 рублей,
а теперь получается, что на этот период приходится всего 158-79= 79 рублей.
Произошло уменьшение ранее начисленного налога!
Это нагляднее будет на таком примерчике:
Пусть в первом периоде начислено 2000 рублей, а во втором 100 000 – итого 102 000.
Когда будем считать налог в течении первого периода , то получим налог в сумме 280 рублей. А когда начнем считать за оба периода с начала года, то получаем право регресса и соответственно налог в сумме 158 рублей. Т.е. за весь год меньше чем в первом периоде!
Как видим, происходит уменьшение ранее начисленного налога!
А теперь обратимся к смыслу регрессии. По регрессивной шкале происходит снижение
темпов начисления налогов, но никогда не уменьшение предыдущего начисления.
А мы , применяя регрессивную шкалу, уменьшили ранее начисленный налог.
Правильно ли такое?
Потому уважаемая госпожа Воробьева, к которой апеллирует Марк, и считает, что
Такой подход приведет к занижению суммы налога, подлежащей уплате в федеральный бюджет.
С чем, действительно трудно спорить.
Налоговый кодекс прямо на подобную особенность не указывает. Поэтому, следуя буквально тексту, получим результат, предложенный разработчиками.
Одна, если следовать из контекста норм регресса и льгот для инвалидов, то более верным,
на мой взгляд, будет второй вариант.
И тогда формула ,
выражающая алгоритм разработчика будет выглядеть иначе. (Вернее, ее вообще так записывать нельзя, ибо она в такой форме выражает только частный случай. Ибо сумма начисленных взносов в ПФР и сумма вычетов ПФР будут расписываться по- разному).
Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 21 Jan 2005 00:01 Post subject:
Лесик А.И., очень признателен за ответ . Думаю , что первые три пункта должны выглядеть так .
1.Расчет ЕСН подлежащий начислению в ФБ
28000 + 2000*15.8% = 28316
2.Освобождается от уплаты (льгота инвалидам)
99000*28% +1000*15.8% = 27878
Мне непонятно почему к начислениям мы применяем регрессию , а к льготам нет . В 239 статье про ставки к 100000 нет не слова . А мы почему то всегда считаем по максимальной ставке .
3.Подлежит зачислению в ФБ
28316-27878 = 438
Еще раз спасибо за Ваше профессиональное суждение . _________________ С уважением М.А.Ямпольский
Я ориентировался на позицию Воробьевой, поскольку Вами была только обозначена проблема и не излагался сам проблемный алгоритм.
Да неудачно привязался к примерам Воробьевой ( к сожалению у меня нет ее книги, но воспользовался ее ответом по этому вопросу от 16.09.2004 из Консультанта+. Надеюсь, что там изложена та же позиция).
В своем примере г-жа Воробьева не рассматривает начисление ЕСН с льготируемых сумм, т.е. начисляет ЕСН только с сумм, превышающих 100 000. А потому у нее и не показаны те суммы налога, на которые она уменьшала бы начисленный ЕСН, если бы считала от всей базы, а затем уменьшала бы начисленный ЕСН на сумму льготируемой
части.
Между тем, этот вопрос интересный. Именно его разрешение зачастую приводит к искажению расчета ЕСН. А именно начислять ли ЕСН на льготируемую сумму и как тогда уменьшать начисленный налог с учетом этой льготы.
Конечно начислять, сомнений нет, ибо льгота – это не уменьшение налогооблагаемой базы , а освобождение от уплаты ЕСН.
Т.е. ЕСН начисляется, но не платится.
А теперь второй вопрос, а надо ли исчислять ЕСН от льготируемой суммы дохода?
Именно в разрешении этого вопроса и находится ответ на ваше утверждение, что к льготам также надо применять регрессию.
На мой взгляд, указанная в НК льготируемая сумма выплат 100 000 рублей, это не некая ОБЕЗЛИЧЕННАЯ сумма, по которой определяется размер уменьшения уплаты ЕСН в бюджет.
Это вполне конкретная сумма, на которую начислен свой ЕСН. И именно этот конкретно начисленный ЕСН, т.е., ЕСН соответвующий именно этой части налоговой базы, освобождается от уплаты в бюджет. А отсюда, по каким ставкам начислялся ЕСН на эту льготируюмую сумму, по тем ставкам и определяется льготируемый ЕСН.
Точнее, его не надо заново вычислять и тем самым определять, а по какой же ставке определять льготируемый ЕСН. Надо просто взять из расчета этот, уже ранее начисленный ЕСН, и исключить его из уплачиваемых в бюджет.
На рассматриваемом нами примере это будет выглядеть так.
1.Расчет ЕСН подлежащий начислению в ФБ
1000+{1000+100 000} - доход инвалида. Фигурными скобками выделена сумма за период инвалидности.
Распишем это же выражение так:
1000+{1000(л)+98 000(л)+ [1000(л)+1000]} - где квадратными скобками дополнительно выделены суммы к которым должны применяться регрессивные ставки, а буковка «л» в круглых скобках показывает, какие суммы льготируются.
Применив соответствующие ставки, получим ЕСН начисленный в ФБ (показан соответственно суммам дохода):
280+{280(л)+27440(л)+ [158(л)+158]} = 28 316
2.Освобождается от уплаты (льгота инвалидам)
Не будем вычислять новую сумму ЕСН от какого-то льготируемого дохода, думая над правильностью применения ставок, а возьмем готовый ЕСН, соответствующий льготируемых сумм из предыдущего пункта. Получим:
280+27440+158 = 27 878
3. Подлежит зачислению в бюджет.
28 316 – 27 878 = 438
4. Расчет взносов в ПФР
Оставив все ранее принятые обозначения для установления соответствия суммам дохода:
140+{140(л)+13 720(л)+ [79(л)+79]} = 14 158
Из них используются в качестве вычета только взносы, которые соответствуют не льготируюмым суммам дохода
140+ 79 = 219
5. Подлежит уплате в бюджет
438 – 219 = 219
Таким образом получили , что если считать льготируюмую сумму ЕСН, то надо либо брать соответствующий ранее исчисленный ЕСН, либо применять к льготируемому доходу регрессивные ставки.
Дополнительно хочу обратится к разработчикам.
Надо сказать, что запись формулы в первой части алгоритма (как и во второй) некорректна:
«Сумма льготы с начала года 1000. ЕСН в бюджет с начала года 140 руб.
2000*28% - 2000*14% (стр взносы) - 1000*14%
ЕСН в бюджет за февраль месяц =0 = 140 (с нач года) - 140 (за январь)», -
- Что кроется за произведением 1000*14%? Как бы объяснили это разработчики?
Льготируемая сумма? Но почему тогда 14%? Что это за процент?
А 2000*14% как записано в формуле, это страховые взносы в ПФР.
Но почему вся сумма начисленных взносов в ПФР, взята в качестве вычета?
Когда не вся сумма начисленного налога в ФБ ЕСН 2000*28% подлежит уплате в бюджет!
Скажите, что это математическая реализация алгоритма. Но и математическая реализация должна, на мой взгляд, отражать суть закона прозрачно.
Помимо того, подобные свободные математические реализации НК зачастую приводят, если не к ошибкам, то к погрешностям в расчетах.
где
2000*28% - начисленный ЕСН по соответствующей ставке;
1000*14% - страховые взносы применяемые в качестве вычета. К вычету принимаются только та часть страховых взносов, база которых совпадает с
с базой по ЕСН с которой уплачивается ЕСН в бюджет. Поскольку из 2000 1000 является льготой, т.е. с нее налог не платится, то и вычитать страховые взносы в ПФР с этой части базы нельзя;
1000*28% - это льготируемая сумма, выплаты инвалиду по ставке 28%.
Не претендую на оптимальность записи формулы, возможен и иной вариант, но логика должна присутствовать.
Так, заодно надо отметить , что не совсем удачно в алгоритме начисления ЕСН используется 14% вместо 28%. А затем в формировании Расчета по авансовым платежам по ЕСН доведение начисленной суммы от налоговой базы по ставке 28%
приходится путем математических вычислений, вернее доначисленний, дореализовывать алгоритм начисления ЕСН. Отсюда и возникают погрешности в рублях, а то и в десятках рублей в зависимости от численности работающих.
Ибо за счет округления в базах данных одни результаты, а по расчетам (по дорасчетам)- другие.
И последнее, непонятна ваша ссылка на Методические материалы.
Там был показан иной спосб начисления на примере инвалида -адвоката - по некой пропорции. А на что ссылались вы?
Joined: 03 Jan 2002 Posts: 64 Location: Ямпольский Марк Александрович
Posted: 23 Jan 2005 01:09 Post subject:
Quote:
Вообщето никаких льгот инвалидам по пенсионному фонду нет и соответственно, он в любом случае уплачивается в полном объеме.
Виталий , Анатолий расчитывает сумму к уплате в федеральный бюджет . В ПФР все в в полном объеме . Читайте ( и считайте ) внимательнее . _________________ С уважением М.А.Ямпольский
Да. так.
Первая формула в п 4. это расчет взносов, подлежащих к уплате, а вторая - это то, что из начисленного используем в качестве вычета для ЕСН. Я не снимал в флриулах обозначений, что бы лучше можно было проследить как определить сумму вычета.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
.
